oude_rus

Да вот именно. Кроме того, антиукраинскую кампанию в СМИ готовили с 2009 года. А восстание "Донецкой республики" готовилось с 2006 года. Приостановили все в связи с избранием Януковича.

То есть даже если бы в Киеве оказалось руководство, которое сделало бы второй государственный язык и провело федерализацию (по примеру ряда европейских стран), и даже отказалось от добычи сланцевого газа (по экологическим причинам), но при этом взяло курс на вступление в ЕС и строительство базы НАТО в Крыму (даже не по идейным, а по финансовым причинам), то все равно было бы все то же самое - и антиукраинская кампания в российских СМИ, и захват Крыма, и восстание Юго-Востока, и война.

From:

даже если бы в Киеве оказалось руководство, которое сделало бы второй государственный язык и провело федерализацию, то все равно было бы все то же самое
Далеко не факт. Поскольку нужен был повод, а тягомотина с языком и федерализацией тянется ещё с 2006 года. То есть на большее кремлёвских политтехнологов не хватило.

Тем более, что эти требования, предъявляемые Кремлём украинской элите, отнюдь не на пустом месте появились - это способ сохранить влияние в регионе. Война ведь тоже по сути является способом сохранить влияние, но к этому прибегают уже в крайнем случае, когда всё остальное не работает. Кремль, видимо, решил, что Украина уплывает безвозвратно и поэтому решил действовать.

From:

Согласна, что это было бы труднее, но повод все равно бы нашли. В конце концов, в Украине действительно были националисты ("фашисты"), они действительно были представлены в Раде (а значит, причастны к управлению страной), а по жизни иногда совершали нехорошие поступки. Так что всегда можно было подобрать и подать факты о "фашистском режиме" (как и по отношению к России, и многим другим странам). А если бы и этого не хватило, всегда можно устроить провокации.

Вспомним убийство якутского шахматиста русскими националистами в Москве в 2007 году. Если бы в Якутии до этого 8 лет готовилось восстание, это стало бы отличным поводом.

>Тем более, что эти требования, предъявляемые Кремлём украинской элите, отнюдь не на пустом месте появились - это способ сохранить влияние в регионе.

Правильно, поэтому если бы не удалось предъявить эти требования, предъявили бы какие-нибудь другие.

Возможно было, например, восстание под лозунгами - не хотим в Европу, где нас ждет тотальное обнищание, массовая проституция, ювенальная юстиция, педофилия и однополые браки.

Edited Date: 2014-08-27 06:39 am (UTC)

From:

Согласен, что провокация - это хороший способ разжечь войну. Но особенность нынешнего украино-российского конфликта в том, что восстание поддержано значительной частью восточных регионов. Без такой поддержки оно не продержалось бы и месяца, даже при поставках оружия и бронетехники.

Так что, обеспечив требования русского-государственного и федерализации, украинские власти бы выбили идеологический фундамент из подобных протестов. Да, осталась бы маргинальная ниша ("нас ждет тотальное обнищание, массовая проституция"), но далеко на этом не уедешь.

Насколько я помню, важными лозунгами первоначальных протестов (ещё мирных) было "Украина не слышит Донбасс" и "Донбасс кормит Украину". Федерализация бы аннулировали эти лозунги.

А введение русского вторым государственным аннулировало бы "антифашистские" лозунги. Поскольку между русскими и украинцами главное отличие - язык. Если бы тут был паритет, то раскачать ситуацию (сыграть на различиях) не удалось бы.

From:

//восстание поддержано значительной частью восточных регионов.//

Скорее, было поддержано, на эйфории крымнаш (т.е. придут русские, нас защитят и удвоят зарплаты).
Сегодняшняя поддержка регионов для меня совсем не очевидна.

From:

Да, восточные регионы хотели пойти проторенной дорожкой Крыма.
Но дальнейшая мотивация сражаться против "Киевской хунты" - это страх перед "фашистами".
Поскольку Россия не собиралась их принимать в состав (и это поняли уже многие из тех, кто активно агитировал за РФ), а "антифашистские" лозунги не работали, то восстание было бы подавлено очень быстро. Но для этого надо было нивелировать "антифашистские" лозунги, что украинской властью сделано не было. Напомню, что символ "ополчения" - это георгиевская лента (которая в РФ является символом победы над фашизмом).

From:

//восстание было бы подавлено очень быстро//

Так оно и было бы, если бы не заграничная поддержка. Поскольку "восстание", во главе которого стоят иностранцы, - это все же не совсем восстание регионов.

From:

Дело в том, что местная поддержка там действительно высокая.
Конечно, без заграничной поддержки военных действий бы не началось (не было бы оружия, инструкторов, костяка из опытных бойцов), но всё равно - основная часть "ополченцев" - именно местные. И их мотивация - "Киев нас не слышит" (т.е. слишком много забирает из региона) и страх перед "бандеровцами".
Так что, выбив идеологический фундамент из протестов, ситуацию бы просто не удалось раскачать до нужного уровня. Либо пришлось бы вводить регулярную армию (как в Грузии), но это было бы крайне трудно мотивировать. Защита "русскоязычных граждан" уже не прокатила бы, т.к. русский был бы вторым государственным.

From:

Местная поддержка БЫЛА высокая.
Сейчас, после почитай полугода боев туда-сюда, основная поддержка - это "оставьте нас в покое, мы жить хотим". А поскольку проект ДНР накрылся тазом и не обещает ничего, кроме вереницы бесконечных боев, то выводы понятны.

Я совершенно не хочу сказать, что Украину стали не любить меньше, но любовь к ополченцам совсем сходит на нет.

Впрочем, я не настаиваю.

From:

Согласен со сказанным.
Но осознание бесперспективности ДНР пришло лишь после ~10к жертв (в сумме с обеих сторон) и разрушений на миллиарды долларов, а такого результата можно было добиться либо вообще без жертв, либо с единичным их числом. Тем более, на востоке сейчас уже почти открыто воюют регулярные войска РФ, так что не факт, что Украина удержит контроль над этими регионами.

From:

Это все безусловно верно.

Я думаю, что при открыто декларируемом курсе "Украина - это не государство" текущая тактика -- раз уж крымнаш не прошел -- измотать Украину гибридной войной, пока она сама не запросит пощады. России при этом тоже придется несладко, но, похоже, это никого не останавливает.

From:

Хотелось бы верить, но вряд ли Путин бы отступился.

Да и посмотрите на Россию: вроде есть и федерализация, и языковая проблема не стоит остро, а все равно есть и свои фашисты, и межнациональные столкновения, и недовольство людей тем, как к кому относятся фактически (а не формально), и недовольство регионов распределением ресурсов.

И подлинное различие и конфликт в Украине - не между русскими и украинцами, не между языками, а между теми, кто хочет в Россию (не обязательно под прямое правление, а в более общем смысле) и теми, кто хочет в Европу (или по крайней мере НЕ хочет в Россию). С обоих сторон есть и русские, и украинцы, есть говорящие на обоих языках.

From:

Да и посмотрите на Россию: вроде есть и федерализация, и языковая проблема не стоит остро, а все равно есть и свои фашисты, и межнациональные столкновения
Российский фашизм сводится в основном к антикавказским выступлениям (есть, конечно, недовольство среднеазиатской миграцией и даже антисемитизм - но это уже не столь заметно). Но между кавказцами и русскими разница действительно значительная. И её почти нет между русскими и украинцами.

недовольство регионов распределением ресурсов
Массовых недовольств не видел, однако если они и будут - то лишь из-за того, что в РФ нет реальной федерализации. Например, реформа местного самоуправления - это провал, что признаётся и Кремлём. Или Москва в качестве денежного насоса - тоже непохоже на модель со справедливым распределением ресурсов.

И подлинное различие и конфликт в Украине - не между русскими и украинцами, не между языками, а между теми, кто хочет в Россию
Верно. Но этого недостаточно, чтобы человек взял оружие в руки. Вот когда человека пугают "бандеровцами" и "правосеками" (что они придут и устроят "Волынскую резню"), тогда уже глубинные страхи человека могут заставить его записаться в "ополчение". Для защиты своего дома и своей земли, как ему будет казаться.

В качестве иллюстрации: «Им внушен животный страх перед «Правым сектором», - освобожденный из плена луганских боевиков

From:

Кстати, вот интересное интервью Фукуямы:

Означает ли это, что, учитывая стремление самих украинцев к изменениям в обществе, разгоревшаяся война с Россией была неотвратимой? Или же это ошибка нового правительства страны?

- Я думаю, то война была неизбежна. В том смысле, что независимо ни от чего Россия готова была сделать все возможное, чтобы не позволить Украине реализовать свое право на свободный выбор европейского пути развития.

Конечно, мы можем предположить, что все могло быть иначе, если бы в Украине не было революции - прошли бы президентские выборы, и страна получила бы другого, лучшего президента, чем Янукович. Но я думаю, что это не имеет никакого значения, потому что если бы новое правительство решило подписать Соглашение об Ассоциации с ЕС, Путин действовал бы точно также.

From:

Я думаю, то война была неизбежна
Ну, теперь-то можно говорить что угодно.
Но что мы имеем - и в Грузии, и в Крыму, и на востоке Украины был использован один и тот же предлог - "защита русскоязычного населения". Более того, Ярош писал ещё в 2008 году, что Россия нападёт на Украину именно под этим предлогом. Но будь русский вторым государственным, этот трюк бы не сработал. И что тогда?

Это было написано в 2008 году: "Главный же внешний враг — имперская Россия. Дежурный этап её кровавой экспансии начался в Грузии. Продолжения следует ожидать в Украине. По моему мнению, Москва сейчас рассматривает два основных варианта развития своих действий относительно Украины. Вариант первый — используя свою «пятую колонну» на украинской земле, осенью этого года или же весной следующего спровоцировать массовые беспорядки на Востоке и Юге государства, а затем под предлогом нарушения Украиной прав русскоязычного населения и граждан России (двойное гражданство многих этнических россиян в Крыму) ввести свои «миротворческие силы». Вариант второй — «кропотливая и повседневная» деятельность российских спецслужб на протяжении ближайшего года, с целью приведения на президентских выборах своего кандидата (снова — таки из рядов промосковських холуёв), которого, конечно, не воспримет большая часть украинского народа; инспирация гражданского конфликта и введение «миротворцев» и как минимум раскол государства, как максимум — оккупация всей нашей территории. И первый, и второй варианты являются вполне реальными, судя по концептуальным планам, которые озвучивает официальный советник Путина — руководитель Евразийского движения Дугин и из той пропаганды, которая развернута не только среди широких народных масс России, но и среди военнослужащих имперской армии (в Грузии их солдаты и офицеры открыто заявляли украинским журналистам, что следующей их «победой» будет «победа над Украиной»)."

Провидческий и аналитический талант Яроша здесь, конечно, проявился во всей красе. Но стратегический - едва ли. Что в такой ситуации нужно было делать адекватным националистам? Просто избегать языкового вопроса, либо вовсе убрать его, сделав русский вторым государственным. Тем более, что почти все украинцы его понимают, а юго-восточные регионы так и вовсе поголовно говорят на нём. Но сделано было всё наоборот - языковой вопрос приобрёл такую значимость, что чуть ли не первым указом новая власть после переворота в феврале 2014 года попыталась понизить статус русского языка.

From:

Теперь-то, конечно, можно говорить что угодно, но самя верхняя цитата еще даже до Грузии, и Путин даже еще президент. При такой ментальной установке что ни делай, до мышей все равно докопаются.

Хотя понятно, что с языком надо было думать об Украине, а не как России нагадить, причем по-мелкому.

From:

При такой ментальной установке что ни делай, до мышей все равно докопаются.
Не стоит преувеличивать могущество Империи :)

Но здесь украинские националисты сами вручили козырные карты Путину. Причём нельзя сказать, что они не понимали последствий.

From:

А Ярош, оказывается, голова. Но он, видимо, считал, что бесполезно пытаться предотвратить войну, к ней надо готовиться, дождаться и постараться выиграть. Это уже не Терминатор-2, а Терминатор-3. И возможно, он был прав.

И каким образом решение языкового вопроса повлияло бы на существование "Правого сектора" и возможность для СМИ делать из него пугало? Да никак. После языка и федерализации Путин мог бы потребовать, например, "денацификации": запрета на все "фашистские" (с его точки зрения) организации и партии, отставки всех "фашиствующих" депутатов и чиновников, возможно, с их перевыборами и т.д. В общем, всегда можно придумать требования, на которые Украина бы не захотела или не смогла пойти.

Edited Date: 2014-08-28 06:05 am (UTC)

From:

После языка и федерализации Путин мог бы потребовать, например, "денацификации"
Это уже чересчур идеологизированные требования, непонятные подавляющему большинству людей. Типа медведевской десталинизации, которая так и не состоялась в России.
Вот с языком - это на уровне обывателя. "Фашисты, русский язык запрещают!" (примерно так это преподносилось в российских СМИ). И сразу все, от мала до велика, понимают, что да, "фашисты" окопались во властных кабинетах Украины.
Причём реально "фашиствующих" депутатов/чиновников там ещё поискать надо. Есть, конечно, личности типа Фарион, но их можно и исключить из партии, государственного спокойствия ради.

Ну ладно, не хотите делать русский государственным. Но зачем языковой вопрос поднимать в тот момент, когда к Украине приковано внимание огромного числа людей (что обеспечивает моментальное распространение новостей) и когда ещё нет легитимной власти?

Так что тут с какой стороны ни смотри, но всё равно это "эпик фейл" украинских националистов.

From:

Там среди националистов, видимо, один Ярош умный. Но он не во власти.

From:

Показательный момент - мартовское интервью с Андреем Тарасенко, одним из заместителей Яроша и главой киевского отделения «Правого сектора»:

- Нужно ли как-то ограничивать использование русского языка?
- Это очередной имперский миф о том, что где-то как-то русский язык притесняется. Я сам схидняк (выходец с востока Украины). Я полжизни говорил на русском языке. Но когда сейчас я где-то говорю на востоке на украинском, то меня притесняют.

- Но вы же со мной отказались говорить по-русски. Почему?
- Потому что я ― украинский националист. Потому что вы меня понимаете.

- Да?
- Представьте себе, что я приеду к вам в Москву, буду брать у вас интервью и попрошу говорить по-украински. Будете говорить?

- Но я же его не знаю.
- Я тоже уже не знаю русского, я уже забыл.

Человек врёт, что забыл русский. Он сознательно обостряет языковой вопрос, отказавшись говорить с русскоязычным журналистом на русском языке.

From:

У меня было подобное по работе, лет 5 назад. Причем украинский товарищ говорил на западном диалекте, который я понимал хорошо если на 20%.

Пришлось его прервать и перейти на английский, который у него был совсем никакой.

From:

Вообще, ситуация вокруг украинского языка явно нездоровая. Ведь основные функции языка - коммуникативные (для общения между людьми) и когнитивные (для накопления знаний). На русском говорит гораздо больше людей, чем на украинском. Русскоязычных книг и учёных тоже гораздо больше, чем украинских. В плане сложности изучения - отличий особых нет. При этом русский язык более стабильный, у него нет такого множества диалектов.

Так что форсирование украинского языка выглядит попыткой защититься от российского (русского) влияния. Другого объяснения не вижу.

From:

Вообще, ситуация вокруг нидерландского языка явно нездоровая. Ведь основные функции языка - коммуникативные (для общения между людьми) и когнитивные (для накопления знаний). На немецком говорит гораздо больше людей, чем на нидерландском. Немецкоязычных книг и учёных тоже гораздо больше, чем нидерландских. В плане сложности изучения - отличий особых нет. При этом немецкий язык более стабильный, у него нет такого множества диалектов.

Так что форсирование нидерландского языка выглядит попыткой защититься от немецкого влияния. Другого объяснения не вижу.

Edited Date: 2014-08-30 09:32 am (UTC)

From:

Ожидал такого ответа :)
Но в Нидерландах практически нет людей, кто не знает нидерландский язык. А в Украине (особенно на востоке) есть (кто не знает украинский). Молчу уж про Крым. Так что здесь речь именно про форсирование языка.

И самое главное - у Нидерландов (сейчас) нет такого безбашенного имперского соседа, угрожающего в случае чего уничтожить государство.

Edited Date: 2014-08-30 09:45 am (UTC)

From:

//в Нидерландах практически нет людей, кто не знает нидерландский язык.//
В Нидерландах есть сколько угодно мест, где по-нидерландски вас не поймут. Молчу уж про Арубу или Курасао.

Разруха не в языке, а в головах.

From:

Молчу уж про Арубу или Курасао
100 + 150 тыс. человек погоды не делают. На востоке Украины миллионы живут.

Разруха не в языке, а в головах.
Не спорю, но если строишь унитарное государство, то надо подгонять эту унитарность под НОД (не Народное ополчение Донбасса, а наибольший общий делитель :) То есть унитарность не должна бить по меньшинствам. В этом смысле закон о региональных языках был неплох и учитывал интересы меньшинств. Либерализм во всей красе, в общем. Однако украинские депутаты форсировали украинизацию. Ну и доигрались.

Предыстория: В некоторых областях на западе Украины (Тернопольской, Львовской) местные власти признавать закон отказались. Против него выступила и украинская оппозиция, увидевшая в реформе угрозу для положения государственного (украинского) языка. Оппозиционеры уже тогда пообещали отменить закон в случае прихода к власти. Законопроект об отмене языковой реформы был зарегистрирован в парламенте еще в конце 2012 года. Его автором стал бывший соратник Виктора Ющенко, депутат от «Батькивщины» Вячеслав Кириленко.

Конечно, это сугубо суверенное дело украинцев, какую языковую/культурную политику проводить, но тогда нечего удивляться, что некоторые регионы изъявляют столь сильное желание выйти из состава Украины.

From: (Anonymous)

Одно и второе -- поиск хорошего пана. Жить своей головой еще не доросли, а ведь был шанс.

From: (Anonymous)

но ... все остальное произошло аккурат как было предсказано

Не точнее бы было написать "предупреждено", вместо "предсказано" ?..

From:

Обещано.

From:

Ещё несколько примеров удачных прогнозов/пророчеств/обещаний:

http://inosmi.ru/world/20080813/243188.html
13.8.2008. Украина - следующая?

http://inosmi.ru/world/20080813/243188.html
13.10.2008. Следующая война в Европе - между Россией и Украиной?

Первый текст получше, но это неудивительно - он написан украинцем, а второй - американцем.
Ну и смеха ради - Павел Глоба, 2009 год. Тогда украинцы назвали это "бредом" (см. заголовок):
http://censor.net.ua/forum/463063/bred_ot_pgloby_quotukraina_raspadetsya_a_krym_stanet_ukrainskoyi_chechneyiquot

Павел Глоба предсказал скорый распад Украины на три части, заявив, что две из них войдут в состав новой Российской империи. «Не переживет кризиса и Украина, которую ждет распад на три части. Распад произойдет не сейчас, но к 2014 году в Украине будут существовать де-факто две независимые друг от друга администрации, при сохранении формальной целостности территории, примерно в том же формате, что и сегодня в Молдавии. Восточноукраинская федерация не будет подчиняться Киеву и де-факто станет частью Российской империи, Крым же станет украинской Чечней».

По прогнозу астролога, 2014 станет годом, когда человечество вплотную подойдет к началу Третьей мировой войны. «2014-й год опасен тем, что Уран находится в Овне, а это очень воинственное сочетание. Я опасаюсь начала перманентной войны на Востоке. Не дай Бог это будет связано с Ираном, тогда при любом исходе, мы получим настоящий взрыв абсолютно неконтролируемого тотального терроризма.»

From: