Февральскую фразу Керри, только имена собственные заменил. Троллинг уровня японского в отношении Германии 1914 года (когда японцы ноту об объявлении войны изложили в совершенно несвойственном их стилю хамском тоне, немцы недоумевали, пока кто-то не вспомнил, что это текст германской ноты 20-летней давности, mutatis mutandis)
А правду отчего бы не повторить бесплатно. Тем более, что это собственная моя точка зрения. Если совпадает с точной зрения министра - вот и хорошо. Рад за него. Где им жить - должны решать живущие там. Если их мнение фальсифицировано - пожалуйста, свидетельства. Если кого-то силой заставляли голосовать - то же.
так это же 100% вранье: туда, куда были введены российские войска, они отродясь не стояли. (только не надо, пожалуйста, мне отвечать, что это были силы самообороны, которые купили вооружение в ближайшем сельпо)
люди, безусловно, могут и должны решать, где им жить -- но лучше бы принимать подобное решение без введения войск заинтересованной стороны, а то как-то неубедительно получается.
Войска такой-то страны - это вооружённые формирования, носящие опознавательные знаки данной страны и выполняющие приказы её командования. У "зелёных человечков" один такой признак отсутствует, второй ненаблюдаем. Разумеется, это не означает, что это не могут быть переодетые русские войска. Однако использование войск без знаков различия создаёт риск как для самих войск (они в случае попадания в плен не пленные, а бандиты или наёмники), так и грандиозного скандала. При этом было достаточно много заинтересованных в таком скандальном разоблачении, но ничего предъявлено не было (на доказательном уровне, разумеется, не было, заявлений было много и ни одного подтверждённого). Это (как и факт отсутствия переговоров по армейским каналам) свидетельствует в пользу того, что это не армия. При этом наиболее рационально использовать постоянно проживающих в Крыму граждан Украины, поскольку в этом случае они не попадают под статью "наёмничество", а могут объявить себя политическими борцами. Разумеется, из этого не следует отсутствия поддержки и финансирования их Россией - но это не "ввод войск", а "поддержка борцов за свободу", действие международным правом дозволенное. Некоторые детали униформы позволяют сделать вывод, что она была закуплена со складом армейского неликвида ("юдашкинская форма") и, при необходимости, можно было даже чеки предъявить. То есть юридических доказательств ввода войск не и, вероятно, быть не может. С другой стороны, ясно, что это не импровизация, и делалось заранее. Но у меня впечатление (доказать, увы, не могу), что задачи ставились куда более ограниченные. Максимум - независимый "Остров Крым", и даже могли бы удовлетвориться восстановлением автономии, поскольку та уже решала проблему "тренировочных лагерей 2004 года" и подобные, если бы случился осмысленный ответ из Киева. Но по мере нагнетания там напряжения росло напряжение и в Крыму, и к моменту действий народ был уже настроен не за автономию, даже не за независимость, а, ожидая силовых акций Украины и экономического краха, пожелал присоединения. Цугцванг.
Опознавательные знаки вообще-то были (номерные знаки). Ну и оружие/техника, принятые на вооружение лишь в России.
При этом наиболее рационально использовать постоянно проживающих в Крыму граждан Украины Тогда бы их можно было легко опознать, население Крыма ведь не столь велико. Тем более, крайне недальновидно доверять такую работу украинцам.
В общем, это такая же комедия, как и "фальшивые избиркомы".
Да, два миллиона это немного, если учесть, что желающих опознать "силы самообороны Крыма" было достаточно. Но все попытки их опознать привели к тому, что это российские вооружённые силы, т.е. задача нерешаема, если мы ограничиваемся лишь населением Крыма.
Вам фамилии участников крымских событий нужны? Парочка всплывала. Но суть как раз в том, что среди 100+ млн человек найти этих участников гораздо сложнее, чем среди 2+ млн. То есть "силы самообороны Крыма" - это такой же фантом, как и "фальшивые избиркомы" - то, что нельзя найти в силу того, что этого нет. Да никто и не ищет.
О какой "правоте" и каких "иллюзиях" речь? Тем более, что ниже вы признаёте, что весь этот цирк - лишь юридическая завеса, не более. А мне вы предлагаете поверить в "силы самообороны Крыма"?
А зачем вы мне все это рассказываете про чеки(!) и прочие лиловые слушали постановили? Вы же не Путин, который троллит БТРами из сельпо, а я не секретарь Керри и даже не ООН (которым, правда, эту шнягу впарить не удалось, да ну ладно).
Впервые за хрен знает сколько лет Россия провела блестящую военную операцию, продемонстрировав всему миру, среди прочего, немыслимо вышколенного солдата -- а вы теперь всю славу перемещаете на каких-то "борцов за свободу"? Вам самому-то не смешно?
Что "вежливые люди" не есть военнослужащие регулярных частей русской армии. Утверждение, что они не имеют отношения к России, принадлежит (утверждающим или опровергающим его) комментаторам, и его истинность меня не интересует.
Силы специальных операций Российской Федерации — высокомобильная обученная и оснащенная группировка сил Министерства обороны РФ, предназначенная для выполнения различных задач за рубежом и внутри страны специальными методами.
6 марта 2013 года Начальник Генштаба Валерий Герасимов объявил о начале создания Сил специальных операций.
/* Если их мнение фальсифицировано - пожалуйста, свидетельства. */ Данные по конкретным участкам и районам официальные где? Видео подсчета голосов хоть с одного участка? Отчеты хоть одного наблюдателя который при нём присутствовал где?
0. Я действия России одобряю. И не только и не столько из принципа "Это моя страна, права она или нет" (он вообще годится, ИМХО, как быстродействующее противоманипуляционное средство, но, отбившись им от манипулятора, уговаривающего, что моя страна совершила подлость и/или глупость, надо искать осмысленных аргументов для поддержки своей страны, может, и менять свою позицию в сторону неодобрения её; однако, чтобы не поддаться сходу на манипуляции, он сойдёт), сколько из оценки выгод и потерь. 1. Выгода для меня прежде всего в росте безопасности. Лично мне везло, я, скорее всего, ехал не на взорванном на Автозаводской поезде, а на несколько минут ранее, да и сошёл раньше, на Новокузнецкой. А на взятый в заложники мюзикл вообще успел сходить с семьёй и друзьями за неделю до того. Но нравиться мне то, что меня взрывают, не стало. А шахидов и прочих где-то готовят. И, скажем, в 2004 лагеря были именно в Крыму (где и кадры можно вербовать, из татарской общины, и инструкторов везти недалеко, из Турции, скажем, и Кавказ близко, , но после дипломатического нажима их разогнали. Но для таких действий нужно в Киеве правительство: а. Вменяемое б. Дееспособное. 2. Экономически выгоды лично для меня скорее косвенные. Прибыль от нефти получат олигархи, выплатив налогами малую часть, экономия на аренде баз облегчит бюджет, но вряд ли достанется мне или учреждению, где я работаю, безынфляционное увеличение денежной базы за счёт прироста потребности в дензнаках на новых территориях благо для финансов, но от моих личных далеко. Тем не менее и мне какая-то выгода есть, и очень большая для некоторых (что лично для меня не прибыль, а сокращение убытков - своё они в любом случае не упустят, но хотя бы не за мой счёт). 3. Идеалистические выгоды (защита соплеменников, языка и пр.) сами по себе оснований для действий не дают, максимум - для громких заявлений, но хорошо дополняют и раскрашивают материальные основания. 4. При этом я не считаю действия России оптимальными вообще, тем более парето-оптимальными для России и Украины. "Независимый Остров Крым" дал бы России те же преференции, но был бы менее унизителен для Украины. А восстановление "Автономной Республики Крым" в полном объёме закрыло бы не все, но основные проблемы для России практически без потерь для Украины (государства; некоторые политики. уже нацелившиеся на места, были бы сильно огорчены). Но "для танца нужны двое", и позиция Киева варианты, лучшие для Киева, исключала напрочь. Скажем, отмена закона о языках и информация о назначении Яроша "на Крым" сделала для ирредентистов куда более, чем вся российская пропаганда. 5. Единственной ошибкой со стороны России было поступать так, будто с другой стороны взрослые, а не эгоцентричные подростки, для которых мир вертится вокруг них, все имеют единственной целью навредить им ради самого вреда или совершенно бескорыстно помочь (а кто не помогает - то враг и вредитель!), и поэтому вместо скучных фигур в серой шкале со своими интересами (в среднем ортогональными интересам подростка, но иногда 70 градусов, иногда 110) вокруг них чёрные и ужасные Враги и ослепительно белые Друзья. Но кто мог знать, что солидные дяди и тёти, кто с бизнесом, кто с учёной степенью, кто с опытом госслужбы внутри себя - подростки с развитием футбольного фаната? 6. Не то, чтобы у нас таких не было. Но в 1991-1993 перегорели. И кто вырос и заматерел, а кто остался тем же, но не там же - из "горлана-главаря" стал политфриком. На Украине, похоже, это было законсервировано и раньше десятилетий достаточно неприятного процесса - не излечится.
И касательно "зелёных человечков". Не надо моё утверждение, что это не армия, трактовать расширительно, только буквально. Не надо мне доказывать, что это не "местная самооборона". Это всего лишь не российская армия в том смысле, что никаких юридических доказательств нет. И, думаю, быть не может, поскольку принадлежность на уровне финансирования через посредников и анонимных цепочек управления (а вот готовились ли они для такого развития или для охраны перекупленных на территории Украины месторождений - это интересно). Ну, поняли у нас, что "джентельменские соглашения" возможны, конечно, но "джентельмен к востоку от Суэца не джентельмен к западу от Суэца" (в виде справки: 30°42′18″ с. ш. 32°20′39″ в. д. Суэцкий канал, Москва 55°45' с.ш. и 37°35' в.д.). Так что надо действовать крючкотворски-юридически. И даже с некоторым изяществом.
отмена закона о языках сделала для ирредентистов куда более, чем вся российская пропаганда. ..позиция Киева варианты, лучшие для Киева, исключала напрочь
Отмена закона о языках не была подписана. То есть договороспособность (адекватность) Киев обозначил, вопреки вашему заявлению. И как раз российская пропаганда сделала из отмены этого закона столь масштабное событие. Ведь закон был принят всего 2 года назад и по сути не работал. И Украина без него жила аж 20 лет.
По поводу шахидов - что, Кавказ уже не в моде? Последние теракты (волгоградские) имеют однозначный кавказский след. Так что непонятно, при чём тут Крым.
> Отмена закона о языках не была подписана. То есть договороспособность (адекватность) Киев обозначил
Не была, да. После начала активных бунтов. А потом организовали комиссию по будущему статусу русского, в состав которого вошла Фарионша. Офигительная договороспособность.
В комиссии должны быть представлены представлены различные приемлемые точки зрения.
Если в комиссию по политике в отношении велосипедистов включают человека, желающего их истребить, это значит, что власть не хочет или не может наладить с велосипедистами отношения.
Любопытно, что "разные мнения" представлены в Комиссии очень неравномерно. От "Свободы" - два человека, от втрое большей фракции ПР - один, от КПУ - ни одного.
> вы не прокомментировали, как Украине удалось обходиться без этого закона 20 лет
Вы хотите сказать почему за эти двадцать лет русскоязычным жителям Украины не удалось прекратить эти притеснения?
Тут много факторов, всего быстро не перечислишь. Если вкратце - оставшееся с советского времени архаичное представление о национальности (в первую очередь по крови), неумение людей осознавать и отстаивать свои интересы, давление украинского государства.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-04-12 12:56 am (UTC)Кажется, он дословно процитировал.
Date: 2014-04-12 04:26 am (UTC)Троллинг уровня японского в отношении Германии 1914 года (когда японцы ноту об объявлении войны изложили в совершенно несвойственном их стилю хамском тоне, немцы недоумевали, пока кто-то не вспомнил, что это текст германской ноты 20-летней давности, mutatis mutandis)
Re: Кажется, он дословно процитировал.
Date: 2014-04-12 06:36 am (UTC)Ну, чтобы называет его "силовым", хорошо бы...
Date: 2014-04-12 08:08 am (UTC)Re: Ну, чтобы называет его "силовым", хорошо бы...
Date: 2014-04-12 08:36 am (UTC)Силовой - это силой
Date: 2014-04-12 08:59 am (UTC)Войска там и без этого были, все 23 года.
Re: Силовой - это силой
Date: 2014-04-12 09:06 am (UTC)по крайней мере, для него это работа, за которую деньги платят.
Так ведь это правда.
Date: 2014-04-12 11:04 am (UTC)Где им жить - должны решать живущие там. Если их мнение фальсифицировано - пожалуйста, свидетельства. Если кого-то силой заставляли голосовать - то же.
Re: Так ведь это правда.
Date: 2014-04-12 11:49 am (UTC)(только не надо, пожалуйста, мне отвечать, что это были силы самообороны, которые купили вооружение в ближайшем сельпо)
люди, безусловно, могут и должны решать, где им жить -- но лучше бы принимать подобное решение без введения войск заинтересованной стороны, а то как-то неубедительно получается.
А Вам не кажется, что из того, что АНБ не узнало...
Date: 2014-04-12 12:04 pm (UTC)Чуть подробнее.
Date: 2014-04-12 12:32 pm (UTC)С другой стороны, ясно, что это не импровизация, и делалось заранее. Но у меня впечатление (доказать, увы, не могу), что задачи ставились куда более ограниченные. Максимум - независимый "Остров Крым", и даже могли бы удовлетвориться восстановлением автономии, поскольку та уже решала проблему "тренировочных лагерей 2004 года" и подобные, если бы случился осмысленный ответ из Киева. Но по мере нагнетания там напряжения росло напряжение и в Крыму, и к моменту действий народ был уже настроен не за автономию, даже не за независимость, а, ожидая силовых акций Украины и экономического краха, пожелал присоединения. Цугцванг.
Re: Чуть подробнее.
Date: 2014-04-12 02:29 pm (UTC)При этом наиболее рационально использовать постоянно проживающих в Крыму граждан Украины
Тогда бы их можно было легко опознать, население Крыма ведь не столь велико.
Тем более, крайне недальновидно доверять такую работу украинцам.
В общем, это такая же комедия, как и "фальшивые избиркомы".
Не столь велико, да.
Date: 2014-04-12 03:48 pm (UTC)А граница - тут не по нациям проходит. И уж точно не по крови.
no subject
Date: 2014-04-12 04:39 pm (UTC)Просьба привести протокол опознания.
Date: 2014-04-12 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-12 05:44 pm (UTC)Но суть как раз в том, что среди 100+ млн человек найти этих участников гораздо сложнее, чем среди 2+ млн. То есть "силы самообороны Крыма" - это такой же фантом, как и "фальшивые избиркомы" - то, что нельзя найти в силу того, что этого нет. Да никто и не ищет.
Ищут. Чтобы предъявить.
Date: 2014-04-12 05:57 pm (UTC)Впрочем, кто я такой, чтобы лишать Вас иллюзий Вашей правоты?
no subject
Date: 2014-04-12 06:07 pm (UTC)А вот их начальство проболтается. Не сразу, но обязательно проболтается.
no subject
Date: 2014-04-12 06:36 pm (UTC)Тем более, что ниже вы признаёте, что весь этот цирк - лишь юридическая завеса, не более.
А мне вы предлагаете поверить в "силы самообороны Крыма"?
Re: Чуть подробнее.
Date: 2014-04-12 04:23 pm (UTC)Впервые за хрен знает сколько лет Россия провела блестящую военную операцию, продемонстрировав всему миру, среди прочего, немыслимо вышколенного солдата -- а вы теперь всю славу перемещаете на каких-то "борцов за свободу"? Вам самому-то не смешно?
Я о чистой юридической проработке.
Date: 2014-04-12 04:38 pm (UTC)Re: Я о чистой юридической проработке.
Date: 2014-04-12 06:04 pm (UTC)Что такое "обозначение удара", я не понял.
Я верю буквальному утверждению.
Date: 2014-04-12 06:37 pm (UTC)Утверждение, что они не имеют отношения к России, принадлежит (утверждающим или опровергающим его) комментаторам, и его истинность меня не интересует.
no subject
Date: 2014-04-12 06:51 pm (UTC)Это части супер-элитные, а уж относятся ли они формально к армии или кагебе или гереу -- это вопрос десятый.
no subject
Date: 2014-04-12 08:19 pm (UTC)Силы специальных операций Российской Федерации — высокомобильная обученная и оснащенная группировка сил Министерства обороны РФ, предназначенная для выполнения различных задач за рубежом и внутри страны специальными методами.
6 марта 2013 года Начальник Генштаба Валерий Герасимов объявил о начале создания Сил специальных операций.
Пригодились, видимо :) Ровно год спустя.
Re: Так ведь это правда.
Date: 2014-04-13 12:43 am (UTC)Данные по конкретным участкам и районам официальные где? Видео подсчета голосов хоть с одного участка? Отчеты хоть одного наблюдателя который при нём присутствовал где?
Постараюсь сформулировать свою позицию.
Date: 2014-04-13 05:43 am (UTC)1. Выгода для меня прежде всего в росте безопасности. Лично мне везло, я, скорее всего, ехал не на взорванном на Автозаводской поезде, а на несколько минут ранее, да и сошёл раньше, на Новокузнецкой. А на взятый в заложники мюзикл вообще успел сходить с семьёй и друзьями за неделю до того. Но нравиться мне то, что меня взрывают, не стало. А шахидов и прочих где-то готовят. И, скажем, в 2004 лагеря были именно в Крыму (где и кадры можно вербовать, из татарской общины, и инструкторов везти недалеко, из Турции, скажем, и Кавказ близко, , но после дипломатического нажима их разогнали. Но для таких действий нужно в Киеве правительство:
а. Вменяемое
б. Дееспособное.
2. Экономически выгоды лично для меня скорее косвенные. Прибыль от нефти получат олигархи, выплатив налогами малую часть, экономия на аренде баз облегчит бюджет, но вряд ли достанется мне или учреждению, где я работаю, безынфляционное увеличение денежной базы за счёт прироста потребности в дензнаках на новых территориях благо для финансов, но от моих личных далеко. Тем не менее и мне какая-то выгода есть, и очень большая для некоторых (что лично для меня не прибыль, а сокращение убытков - своё они в любом случае не упустят, но хотя бы не за мой счёт).
3. Идеалистические выгоды (защита соплеменников, языка и пр.) сами по себе оснований для действий не дают, максимум - для громких заявлений, но хорошо дополняют и раскрашивают материальные основания.
4. При этом я не считаю действия России оптимальными вообще, тем более парето-оптимальными для России и Украины. "Независимый Остров Крым" дал бы России те же преференции, но был бы менее унизителен для Украины. А восстановление "Автономной Республики Крым" в полном объёме закрыло бы не все, но основные проблемы для России практически без потерь для Украины (государства; некоторые политики. уже нацелившиеся на места, были бы сильно огорчены). Но "для танца нужны двое", и позиция Киева варианты, лучшие для Киева, исключала напрочь. Скажем, отмена закона о языках и информация о назначении Яроша "на Крым" сделала для ирредентистов куда более, чем вся российская пропаганда.
5. Единственной ошибкой со стороны России было поступать так, будто с другой стороны взрослые, а не эгоцентричные подростки, для которых мир вертится вокруг них, все имеют единственной целью навредить им ради самого вреда или совершенно бескорыстно помочь (а кто не помогает - то враг и вредитель!), и поэтому вместо скучных фигур в серой шкале со своими интересами (в среднем ортогональными интересам подростка, но иногда 70 градусов, иногда 110) вокруг них чёрные и ужасные Враги и ослепительно белые Друзья. Но кто мог знать, что солидные дяди и тёти, кто с бизнесом, кто с учёной степенью, кто с опытом госслужбы внутри себя - подростки с развитием футбольного фаната?
6. Не то, чтобы у нас таких не было. Но в 1991-1993 перегорели. И кто вырос и заматерел, а кто остался тем же, но не там же - из "горлана-главаря" стал политфриком. На Украине, похоже, это было законсервировано и раньше десятилетий достаточно неприятного процесса - не излечится.
ЗЫ
Date: 2014-04-13 05:49 am (UTC)Ну, поняли у нас, что "джентельменские соглашения" возможны, конечно, но "джентельмен к востоку от Суэца не джентельмен к западу от Суэца" (в виде справки: 30°42′18″ с. ш. 32°20′39″ в. д. Суэцкий канал, Москва 55°45' с.ш. и 37°35' в.д.). Так что надо действовать крючкотворски-юридически. И даже с некоторым изяществом.
Re: Постараюсь сформулировать свою позицию.
Date: 2014-04-13 07:03 am (UTC)см. заголовк поста.
no subject
Date: 2014-04-13 10:20 pm (UTC)..позиция Киева варианты, лучшие для Киева, исключала напрочь
Отмена закона о языках не была подписана. То есть договороспособность (адекватность) Киев обозначил, вопреки вашему заявлению. И как раз российская пропаганда сделала из отмены этого закона столь масштабное событие. Ведь закон был принят всего 2 года назад и по сути не работал. И Украина без него жила аж 20 лет.
По поводу шахидов - что, Кавказ уже не в моде? Последние теракты (волгоградские) имеют однозначный кавказский след. Так что непонятно, при чём тут Крым.
no subject
Date: 2014-04-14 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-24 01:14 pm (UTC)Не была, да. После начала активных бунтов. А потом организовали комиссию по будущему статусу русского, в состав которого вошла Фарионша. Офигительная договороспособность.
no subject
Date: 2014-04-24 02:24 pm (UTC)Ну и жаль, что вы не прокомментировали, как Украине удалось обходиться без этого закона 20 лет.
no subject
Date: 2014-04-25 08:41 pm (UTC)Если в комиссию по политике в отношении велосипедистов включают человека, желающего их истребить, это значит, что власть не хочет или не может наладить с велосипедистами отношения.
Любопытно, что "разные мнения" представлены в Комиссии очень неравномерно. От "Свободы" - два человека, от втрое большей фракции ПР - один, от КПУ - ни одного.
> вы не прокомментировали, как Украине удалось обходиться без этого закона 20 лет
Вы хотите сказать почему за эти двадцать лет русскоязычным жителям Украины не удалось прекратить эти притеснения?
Тут много факторов, всего быстро не перечислишь. Если вкратце - оставшееся с советского времени архаичное представление о национальности (в первую очередь по крови), неумение людей осознавать и отстаивать свои интересы, давление украинского государства.