oude_rus

Ну, например, как в Кувейте-1991. Только без стрельбы. Насколько я помню, на территорию Ирака тогда заходить не стали (ну если не считать бесполетные зоны).

From:

Как в Кувейте без стрельбы уже было в СССР как раз в 1991-1994. И даже восстание "курдов" (чеченцев) в России было и тоже подавили. При попытке введения серьезных экномических санкций, я думаю, Россия немедленно отхватит восточную украину. так что санкции будут приберегать как раз на тот случай, если она решится на такой шаг. Контрпродуктивно вводить их "до".

From:

Вчера "буржуины" уже "чесали репу" насчет немедленной посылки наблюдателей во все места на Украине либо от ОБСЕ, либо от ЕС. Речь шла о сотнях человек. Если поднимут это число до десятка тысяч, то фактически это будет живой щит против вторжения из РФ.

From:

В югославии не помогло, причем там даже не ОБСЕ стояло, а войска NATO.

From:

Если войска РФ решат пройти через наблюдателей, убив или захватив их, это означает войну РФ со всей Европой.

Диверсанты, естественно, будут просачиваться, а вот полномасштабной войны при наличии наблюдателей по всей границе не получится.

From:

Пройдут мимо, как в Югославии. "Война со всей Европой" может случиться, но не из-за присутствия или отсутствия наблюдателей.

From:

Посмотрим. :-)

Кроме того, легко ввести бесполетную зону как над Ираком. Тем более, что небо украинское. ;-)

From:

Бесполетная зона была над Ираком, а не Кувейтом. Но этому предшествовала "буря в пустыне".

From:

Так я и написал. :-)

И я не верю, что эффективное наземное наступление войск РФ возможно без прикрытия с воздуха. А право на полеты над Украиной "буржуинам" даст законное правительство Украины.

From:

То-есть вы говорите уже о прямой военной конфронтации Европы с Россией, а не наблюдателях? Это возможно, но сначала надо "победить" (хотя бы на уровне "бури в пустыне") Россию, что может быть весьма проблематично - ведь долбанет же по западноевропейским аэродромам, даже не обязательно ядерным оружием. Им это надо, из-за Украины? Я бы очень удивился.

From:

Ну в общем, да. Хотя военная защита территории Украины не равносильна войне с РФ, поскольку на территорию РФ никто не залезает.

Но если, как Вы пишете, РФ "долбанет по западноевропейским аэродромам", то это будет именно нападение РФ на "буржуинов" со всеми вытекающими последствиями. Я думаю, мистер Пу на это не пойдет.

From:

хочу заметить, что я сам месяц назад писал "Крым ему никто не отдаст" (лень искать, но вы и сами можете).
Так что я бы не зарекался.

From:

Полностью с Вами согласен.
Я, собственно, и написал: "Вчера "буржуины" уже "чесали репу"..." То есть они только сейчас начинают обсуждать меры, которые должны были обсуждаться 27-28 февраля и вводиться не позже 7 марта.
То есть скорость реагирования у "буржуинов" крайне низкая, но не нулевая. Так что дальше вопрос к мистеру Пу: насколько быстро он считает возможным действовать.

From:

В Ваших рассуждениях есть две проблемы, которые хорошо понятны западным лидерам, но не видны Вам:
1) в отличие от Ирака, Югославии и т.д. Россия имеет возможность нанесения ударов (включая ядерные) по территории их стран;
2) при эскалации напряженности события легко могут выйти из под контроля буквально в течении часов: перестрелка с наблюдателями, удар по нападавшим, ответный удар по аэродрому базирования, ответный удар по ракетным установкам и т.д. Вот буквально в несколько шагов (решения по первым из которых принимаются военными среднего звена) ситуация доводится обмена ядерными ударами, причем сказанное любой стороной в последнюю секунду слово "стоп" означает де-факто поражение и серьезнейшее изменение расстановки сил в мире.

Вот как лидер западной страны Вы были бы готовы из-за конфликта между, скажем, Индией и Пакистаном, резко увеличить вероятность того, чтобы у Вас в стране в один день погибло 20% населения, а потом еще 20% в следующие несколько лет от лучевых поражений, отсутствия медицины и т.д.?

From:

poulsam.livejournal.com

Им несколько проще. Им ведь достаточно попасть в Москву и делу конец

From:

В Ваших рассуждениях есть две проблемы, которые хорошо понятны западным лидерам, но не видны Вам :)

From:

Наоборот, я их вполне ясно вижу. Это риски краткосрочные.

Существует же другой, среднесрочный, но на порядки более серьезный риск: исторический опыт показывает, что при непринятии мер по защите жертв агрессии агрессор очень быстро доводит дело до неизбежной полномасштабной войны мирового масштаба.

Поэтому, я надеюсь, будет использован "миротворческий формат" - без объявления войны, без нападения на территорию РФ и оккупированного Крыма, но с эффективной защитой от продолжения агрессивных действий.

Edited Date: 2014-03-22 03:58 pm (UTC)

From:

Смысл рассуждения об "историческом опыте" мне не очень понятен: даже случай с Германией в 1938 году на этот "опыт" не тянет, ибо Вторая Мировая война была неизбежна вне зависимости от принятия или непринятия "мер по защите жертв агрессии". А других примеров подобного "исторического опыта" я не знаю.

А в случае же "миротворческого формата" остается открытым вопрос: что делать в случае конфликта между миротворцами без мандата и одной из сторон, которая их не признает?

From:

//Вторая Мировая война была неизбежна //
а почему?

From:

Из-за настроений в Германии, тех самых, которые привели к власти Гитлера.
Впрочем, это теоретические рассуждение, ибо история не знает сослагательного наклонения.

From:

это да, согласен.
ну дык настроения в России -- аналогичные (что Путин и выразил в последней речи).

From:

Я не понимаю, как "одна из сторон" может "не признавать" миротворцев на не своей территории.

P.S. А опыт 30-х более, чем "тянет". Включая детали типа "nationalverräter". :-)

From:

Миротворцы - это те, кто разъединяют воюющие стороны и которых эти воюющие стороны признают.

По поводу Мюнхена я не понял, Вы считаете, что если бы Чемберлен с Дадалье проявили бы твердость, то Гитлер бы отступил и всех последующих событий не было? По моему, очевидно, что Гитлер бы просто вторгся в Судеты, начав WWII на 11 месяцев раньше.

P.S. Это даже не принимая во внимание, что декларации о ненападении, которые UK и Франция подписали с Германией в то же время, то есть "умиротворение" возможно преследовало цели развернуть агрессию Германии на восток.

From:

1) Я везде старался писать "миротворцы". Без кавычек миротворцы были бы в Крыму (в случае вывода всех войск РФ и Украины из Крыма). На территории остальной Украины (пока на ней не начались боевые действия) точнее употреблять термин "наблюдатели", но для простоты я писал "миротворцы".
И это дело именно Украины, кого она приглашает на СВОЮ территорию в качестве наблюдателей. Никакого признания/разрешения со стороны РФ не нужно.

2) Да, вероятность неначала WWII была бы выше (хотя и не 100%) при проявлении той самой твердости. В случае же начала на эти 11 месяцев раньше, война закончилась бы раньше не на 11 месяцев, а на годы (с количеством жертв на 1-2 порядка ниже).

3) P.S. - отдельная большая тема, но в данном случае, увы, все те же аналогии: в 2000-е была очевидная попытка вырастить противовес Китаю. Впрочем, это моя личная оценка, а не доказанный факт. ;-)

From:

1) Представьте себе Кашмир или острова в Восточно-Китайском море. Вот одна из сторон конфликта считает эти территории своими, а вторая это право не признает. В этом случае она не будет и признавать статус "наблюдателей", приглашенных противоположной стороной.

2) Вы хотите сказать, что Гитлер в 1938 году, обладая самой мощной в Европе армией, уже осуществивший аншлюс Австрии, не решился бы оккупировать Судеты в разгар кризиса и столкновений судетских немцев с войсками? Вы не могли бы привести причины по которым он бы этого не сделал?

3) Вы не могли бы привести примеры того, что в 2000-е была очевидная попытка вырастить противовес Китаю? В чем она выражалась? В расширении НАТО на Восток? В попытках вырвать бывшие советские республики из российской орбиты? Или в чем-то еще?

From:

1) Никто не запретит Пакистану пустить к себе на границу с Кашмиром (НЕ в Кашмир) наблюдателей из какой-угодно страны.

2) Насколько я помню (ссылку с ходу не дам, к сожалению), после войны с Польшей в 1939 у Вермахта тупо закончились боеприпасы. Я думаю в конце 1938-го ситуация была еще хуже.

3) Аналогично 1930-ым в Германии господа "буржуины" вкладывали деньги в экономику РФ и закрывали глаза на ВСЕ "неоднозначности" внутренней и внешней политики РФ, включая де факто аннексию кусков Грузии. Но повторюсь, предположение о выращивании Германии в 1930-е и РФ в 2000-е - мое личное мнение, а не доказанный факт. :-)

From:

1) никто не запретит Японии пустить к себе на спорные острова наблюдателей из какой-угодно страны. Никто не запретит Китаю заявить, что он не признает этих "наблюдателей" на территории, которую он считает своей и что, в случае конфликта он будет рассматривать их как просто вооруженных людей, которых он будет разоружать в случае конфликта.

2) Ну и что из этого? Закончились бы у Гитлера боеприпасы после Судетской компании, он бы новые произвел, тем более там стрелять ему мало бы пришлось. Вы мне можете сказать хоть одну причину, по которой Гитлер не стал бы анексировать Судеты в случае провала Мюнхена?

3) А что означало вкладывание "буржуинами" гораздо больших денег в Китай?
Я понимаю, что "выращивание в 2000-ых РФ против Китая" - это Ваше личное мнение, но хоть на каких-то фактах оно основано? Ибо по своей неортодоксальности оно вполне на уровне утверждений, что Земля плоская с стои на трех слонах.

From:

seyachaspomru.livejournal.com

Подозреваю что их побют местные, надо же показать свою самостийность, если можно бить начальника телеканала, то съездить по фейсу наблюдателю от ОБСЕ или ЕС тем более не откажутся, причем как на востоке, так и на западе. А Россия не пойдёт на Украину с санкциями или без них, вся эта говорильня про то что путин де хочет восстановления СССР не более чем пропагандистский треск. Украина слишком большая страна и слишком проблемная на неё денег нет ни у Европы, ни у России, данный кусок проглотить никто не сможет.

From:

griseopallidus.livejournal.com

назло маме отморожу уши
спасибо неведомый американский друг Путина

From:

Чего это "друг"? Независимый анализ!

From:

griseopallidus.livejournal.com

Путин любит "независимый анализ" даже больше, чем анализ оплаченный.
Полезность полезных идиотов в этом сезоне стремится к бесконечности.

From:

А что из написаного выше - идиотизм? И если это идиотизм - как он мог бы помочь Путину?
PS Мне кажется, что Вы приписываете мне некое желание исполнения того, что я считаю возможным с точки зрения логики развития событий (насколько я могу себе это представить из ваших коротких хамских комментариев в мой личный адрес). Мне все это немного странно, с вашей стороны. Вы не могли бы немного рассказать о себе - с какой стороны все это вас настолько лично задевает? Может быть, я смогу вас лучше понять таким образом. Вы один из очень немногих, кто так ведет себя в мой адрес.

Edited Date: 2014-03-22 11:18 am (UTC)

From:

griseopallidus.livejournal.com

Я не думаю, что при попытке серьёзных санкций Россия отхватит Восточную Украину. При действительно серьёзных санкциях России станет не до этого.
Такая постановка вопроса сильно пахнет Мюнхеном-1938.
"Вот это кусочек Путин съест и остановится, главное его не злить дальше". так вот, не остановится, поскольку он понимает только силу.
Что же касается лично вас, то я в очередной раз отмечаю. что лично вы настолько не любите украинцев, что готовы оправдать дьявола, только бы прищемить Украину.
Украина далеко не идеальна, было бы странно полагать это. У Украины как у государства есть очень большие внутренние проблемы.
Но Путин и то, что он создаёт, является проблемой куда большей.

From:

Что же касается лично вас, то я в очередной раз отмечаю. что лично вы настолько не любите украинцев, что готовы оправдать дьявола, только бы прищемить Украину.

Это немного странно слышать, учитывая, что я категорически против любой внешней агрессии России, включая Крым. Но мне неинтересно обличать Россию с трибуны, хор и так достаточно громкий (с обеих сторон). Просто аналогия: перед нами шахматная партия (в которой, к сожалению, играют людьми). Я отлично вижу, что у России гораздо меньше сил, недостаточно, чтобы ее выиграть в долгосрочной перспективе. Но коль скоро она началась, мы тут на кухне перетираем возможные шаги и их последствия. Тимошенко правильно сказала - Крым это граната без чеки в руках П. Отдать он его уже не может никак. Значит, ему надо как-то to make good out of bad situation. Если на него наложат очень сильные экономические санкции, то ему понадобятся люди и ресурсы - минеральные и промышленные - чтобы сопротивляться и жить, в ситуации когда терять уже нечего, кроме возможности поражения в прямой военной конфронтации с Западом. Ресурсы есть на Восточной Украине, захватить их станет необходимо до того, как санкции ослабят российскую экономику. Но я не думаю, что ему Восточная Украина нужна без санкций, Крыма досточно для всего, что он мог задумать (в ущерб долгосрочным интересам России, как мне кажется). Что касается моей риторики по отношению к "бандеровцам", по несчастью взятой на вооружение российскими политиками и послужившей оправданием для аннексии Крыма - я считаю, что разрешение проблемы там было возможно внутриукраинскими силами. Я не считаю сторону власти, противостоящей майдану, антиукраинской. В Киеве столкнулись радикальные и умеренные украинские националисты, к последним я отношу например Януковича и Партию Регионов в целом.

From:

muh2.livejournal.com

Про кого?

From:

sanitareugen.livejournal.com

Его восстановление...

From:

a-shen.livejournal.com

примерно так же, как непризнание аннексии прибалтийских стран в США - лет на 50. А что - Путин выбрал вариант игры с нулевой суммой и жителями в заложниках, постепенно она и начнётся...

From: (Anonymous)

эуропка сосет по полной

From: (Anonymous)

Дай угадаю. Гроша, Fremont, CA?

From:

seyachaspomru.livejournal.com

Но ведь за этими словами что то да скрывается, какой-то месседж из них должен же извлекаться.

From:

ну если месседж "ща мы забаним 20 человек, путен забоицца и отдаст Крым взад", то ему пора в дом престарелых.
А другого месседжа я не вижу.

From:

vsh.livejournal.com

Я мессадж вижу такой, что, дескать, мы вас будем двадцать лет душить, но рано или поздно додушим.

From:

Ну, тут есть шанс попасть на то, что душить двадцать лет можно, но только за счет увеличения влияния Китая, превращения Ирана в региональную державу с ЯО и т.д.
Ну, а потом, во второй половине XXI века узнать была ли правильна политика или не тех душили.

From:

poulsam.livejournal.com

Максим, большинство мессаджей, как вы знаете, адресовано внутреннему избирателю. Что там подумает и сделает путин, его не очень волнует. Есть проблема - он типа работает.

From: