oude_rus

Да, тут эта озабоченность каким-то образом под кожу проникает. Самое эээ такое, что заставило задуматься: Вот сидим мы на уроке нидерландского языка, и старательно рассказываем, как защита климата, сортировка мусора, СО2, азот, то сё. И препод над нами всеми иностранцами, такими старательными, посмеялся. Плевать он хотел на это всё, барбекюет на углях, масло фритюрное не в специальный контейнер тащит, а тут же во дворе и сжигает, ему фиолетово. Диссидент какой-то.

From:

Так ведь это: проблема-то не в любом CO2 вообще, а в сжигании ископаемого топлива.

Углерод в этом фритюрном масле откудова взялся? Да вот прямо из воздуха и взялся. Буквально. С помощью фотосинтеза во время роста того рапса, из которого потом масло выжали. Вот буквально по формуле CO2 + H2O + энергия фотона = CxHy(ограника) + O2.
И при сжигании масла эта же самая реакция идет в другую сторону и CO2 просто возвращается откуда взялся всего полгода-год назад. Баланс не нарушается.
Более того, если бы энтот рапс не собрали и масло не отжали, а просто оставили в поле - то он бы сгнил, и всякие редуценты точно так же разложили бы его обратно на CO2 + H2O. Просто выделившуюся при этом энергию использовали бы всякие грибки, а не препод на гриле!

А уголь у него на барбекю наверняка древесный, а не каменный - так что его гриль совершенно углерод-нейтральный и зеро футпринт. Такие дела.

From:

Вы, похоже, разбираетесь в этой теме. Объясните мне, пожалуйста, суть этого всего нагнетания. Ведь земля замкнутая система, углерод и кислород и другие газы просто участвуют в газообмене. Они просто совершают тот самый кругооборот — в растение, потом в еду, потом расщепляются и выходят, потом снова в почву/ воду, там потребляются растениями, там животными, опять проходят по пищевой цепочке и обратно.
То есть в принципе, откуда это желание минимизировать со2 любой ценой вплоть до прекращения поедания мяса, ведь в таком случае углекислый газ просто пойдет другим путем, а его количество так и останется постоянным.
Больше СО2 в атмосфере — растения прут из грунта, как бешеные, значит, больше урожая, хорошо ведь? Больше съедят, и снова всё вернётся в грунт.
Откуда эта борьба с глобальным потеплением, почему со2 в этом виноват? Как он устраивает этот парниковый эффект?

Чего я не понимаю?

Edited Date: 2022-07-04 10:15 pm (UTC)

From:

Все верно, существует такой круговорот углерода (условно - малый углеродный цикл). И все было по большому счету в равновесии несколько сотен тысяч лет. Растения поглощают CO2 и выделяют кислород, животные и всякие грибы - наоборот. Это цикл быстрый, он исчисляется часами, месяцами и годами.
Часть синтезированной растениями органики не окисляется, а попадает в "долгий", уже геологический цикл - в осадочные породы (вместе с карбонатами раковин морских организмов), которые погружаются в земные глубины и пропадают уже надолго. Но примерно равнозначное количество углерода выделяется из земных глубин при вулканизме. В результате долгое время содержание кислорода и CO2 в атмосфере долгое время оставалось более-менее постоянным, и климат худо-бедно стабилизировался. При этом именно биосфера работает механизмом отрицательной обратной связи (становится больше CO2 - активизируется фотосинтез - больше CO2 изымается из атмосферы растениями).

А тут 150 лет назад у человеков произошла промышленная революция, и он начал в огромных количествах сжигать каменный уголь нефть и газ, вводя в атмосферу большое количество углекислого газа, который был изъят из малого цикла сотни миллионов лет назад.

Биосфера переварить такое количество дополнительного CO2 так быстро не успевает (хотя зеленая масса на Земле заметно увеличивается), и концентрация CO2 в атмосфере растет сильно, а главное - беспрецедентными темпами. CO2 - парниковый газ, и рост его концентрации благодаря парниковому эффекту приводит к глобальному потеплению. На самом деле главная проблема даже не глобальное потепление, а нарушение климатического равновесия - поэтому теперь говорят не о "global warming", а о "rapid climate change". Для примера: допустим, раньше у вас шли обычные дожди каждую недель, а теперь два месяца засухи, потом разом выпадает осадки за два месяца, наводнение и потом. Если считать общее число осадков за год в мм, то число может даже не измениться - но для сельского и народного хозяйства разница огромная.

Поэтому проблема не в любом CO2, а в ископаемом топливе. Поэтому биодизель - углерод-нейтральный (условно), а обычный дизель - нет. Поэтому на самом деле дыхание человека не образует "углеродного следа" - ведь мы же не едим нефть и уголь. А вот авиаперелет образует "углеродный след", и еще какой - ведь самолеты летают на ископаемом топливе. Поэтому в теории даже сжигание ископаемого топлива можно сделать углерод-нейтральным, если выделяющийся CO2 улавливать и связывать. Например, пропускать через свежие горячие базальты, где он связывается в стабильные карбонаты с условной реакцией CO2 + CaO = CaCO3. Такой тестовый завод по связыванию CO2 построен в Исландии, кстати.

Ну это все очень упрощенно и схематично - там дьявол в деталях, и я далеко не во всем специалист.

From:

А как CO2 устраивает парниковый эффект - это очень просто.

Температура объекта (любого) определяется очень просто: если объект отдает энергии больше, чем получает - его температура падает, и наоборот. Чем объект горячее, тем больше он отдает энергии (см. закон Планка для теплового излучения). Из-за этого если поток входящей энергии постоянный, то в какой-то момент времени достигается равновесие. Объект достигает равновесной температуры, при которой он излучает в пространство столько же энергии, сколько получает.
При этом, что важно, спектр теплового излучения зависит от температуры: чем объект горячее, тем на более короткие длины волн приходится максимум излучения.

Основной источник получаемой энергии для Земли - это Солнце. Температура поверхности Солнца - что-то около 5-6 тысяч градусов (ЕМНИП), и максимум излучения приходится на видимую часть спектра (в районе полмикрона). А температура поверхности Земли плюс-минус комнатная, и максимум излучения Земли приходится на дальний инфракрасный диапазон (в районе 10 микрон, если не путаю). Так вот, CO2 прозрачный в видимом диапазоне, но имеет полосц поглощения в ИК диапазоне. То есть приходящую энергию Солнца он пропускает, а часть излучаемой энергии Земли задерживает. Вот так вот и получается парниковый эффект.
Точно такими же свойствами обладает обыкновенное стекло, и именно по такому же механизму в оранжерее или парнике становится гораздо теплее, чем на улице и безо всякого дополнительного отопления. Отсюда и название эффекта.

From:

kobak.livejournal.com

Насколько я понимаю, такое изложение не совсем корректное, т.к. атмосфера и так уже полностью непрозрачна в ИК диапазоне, и дополнительный СО2 это не меняет. Как раз на днях попался на глаза тред на эту тему: https://twitter.com/MarkusDeserno/status/1543326797382955008.

From:

Он просто более подробно описывает механизм, но суть-ть то от этого не меняется.

По факту разница только в том, где провести условную границу "Земли". Да, можно провести ее не по земной поверхности, а по тому слою атмосферы, из которого собственно тепловое излучение в космос и происходит. Так же как и про парник можно сказать, что если его рассматривать в целом, то температура внешней части стеклянного потолка такая же, как и окружающей среды без парника. Но парниковый эффект-то происходит ПОД стеклянной крышей.

И вообще мне не очень нравится сам термин "completely opaque". Кривые поглощения в логарифмической шкале рисуют, а нуля на ней нет... Чем тоньше атмосфера (и чем меньше в ней парниковых газов) - тем меньше парниковый эффект и тем холоднее. Достаточно в горы подняться, чтобы это самому почувствовать.
Да и вообще насчет "полностью непрозрачной" атмосферы: а автор когда-нибудь видел в работе тепловые камеры (те же FLIRы, например)? Как же это они на расстоянии в километры могут видеть тепловое излучение в диапазоне 8-14 микрон, если атмосфера "полностью непрозрачна" в ИК? Или все-таки она частично прозрачна?

Вот, тут, например, калькулятор, того, как выглядит тепловое излучение Земли из космоса:
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Можно потыкать разные значение концентрации CO2 и наглядно посмотреть, где его полосы поглощения и как он влияет на спектр излучения и итоговый тепловой поток. Если в атмосфере 200 ppm углекислого газа, то итоговый поток составит 302 Вт/м2, а если в атмосфере 400 ppm углекислого газа, то итоговый поток 298 Вт/м2. Вот на эти 4 Вт с квадратного метра мы и "глобально потепляемся".

В реальности, конечно, все сильно сложнее. Та же облачность может очень влиять на альбедо и общий энергетический баланс. А глобальное формирование облачности мы понимаем все еще довольно плохо. Но если я правильно помню, то считается, что из-за деятельности человека облачность стала больше, и это как минимум ополовинивает наш вклад в глобальное потепление.

From:

kobak.livejournal.com

Я в этом не особо разбираюсь (Вы явно лучше меня), но претензию автора твиттер-треда к аналогии с парником я понял так: если взять парник и увеличить толщину стекла с 5 мм до 5 см, то существенно теплее внутри парника не станет. Посколько слой стекла в 5 мм и так уже непрозрачен для ИК. Верно?

И дальше он утверждает, что атмосферная колонна с преиндустриальным содержанием СО2 тоже уже непрозрачна (вся колонна целиком). Нет?

From:

Ну сделайте парник из кварца (он прозрачен в ИК) и убедитесь, что в нем будет по-прежнему жарко :)

From:

это не совсем так.
во-первых, у кварца большая полоса поглощения вокруг 2.7 мкм (что ли), а во-вторых, он непрозрачен где-то с 4 мкм вверх.
Вот соль -- это другое дело, эта прозрачна до 20 мкм.

From:

//Или все-таки она частично прозрачна?//
гуглите atmospheric transmission window
вы таки будете смеяться, но окно прозрачности лежит аккурат около пресловутых 10 микрон.
именно поэтому в 70е развивали углеродные лазеры, шоп значицца через атмосферу того-с.

From:

Ну так это как раз тот диапазон, где максимум теплового излучения Земли (красной линией я нарисовал Планка для 295К):

То есть для теплового излучения Земли атмосфера как раз скорее прозрачна. Ну или "полупрозрачна" - но никак не "completely opaque".

Если он говорит только о прозрачности в полосе поглощения CO2 - то там да, немного другое дело. Он рассуждает совершенно правильно, и вообще говоря нельзя тупо брать отдельно землю и отдельно атмосферу. Но если брать землю и атмосферу вместе - то тогда уже другое дело, и парниковый эффект вот он.

В этой же MODTRAN модели можно выбрать высоту 0 км и направление "Looking up" - и сразу видно все то ИК излучение, которое атмосфера отдает земле.

Можно сказать, что парниковый эффект греет верхние слои атмосферы, которые греют нижние слои атмосферы, которые греют землю. Да, в этом он совершенно прав.

From:

ожидал этого комментария!
(самому было лень писать)

From:

Механизм стеклянного парника совсем иной. Там становится жарко потому, что отсутствует конвекционное перемешивание. Даже если сделать парник из абсолютно прозрачного во всех диапазонах материала, он будет работать.

From:

Хм, логично. Интересно, какой вклад от какого эффекта. Надо сделать два тестовых "парника" (коробки) - одну со стеклянной крышкой, другую - из поликарбоната. И посмотреть какая будет температура в обеих.

From:

Еще можно открыть двери теплички настежь и посмотреть, что станет с температурой внутри.

From:

Не, ну это понятно: если все время замещать воздух внутри теплицы свежим уличным воздухом, то само собой, что температура воздуха в теплице будет равна температуре уличного воздуха... Интересно посмотреть именно эффект ИК переотражения.

From:

Ставлю на стекло. Пишут, что оно сильно поглощает в области L > 3 мкм. А поликарбонат там же — лишь отдельными полосами.

From:

Вопрос, какая получится разница.

From:

Вот пишут, что очень малая

From:

Спасибо, интересно. Роберта Вуда мы, конечно, крайне уважаем - но интересно будет проверить. Особенно что произойдет ночью, когда солнца не будет.

Тут же еще такая штука: температуру чего мерить? Температуру предмета в теплице или температуру воздуха? Под солнечными лучами температура предмета будет выше (и воздух уже будет нагреваться от предмета). А ночью все может совершенно наоборот.

From:

Вуд как раз использовал соль, хехе.

From:

поликарбонат прекрасно поглощает вокруг 3 мкм, а потом хорошие и разные вибрационные моды между 5 и 20 мкм поглощают вообще все.

From:

Спасибо большое. Я прочитала всю дискуссию. Это крайне интересно.

А скажите, пожалуйста, вот допустим, люди построят миллион заводов по связыванию СО2. Каковы ограничения того, что бесконтрольно свяжут весь со2 настолько, что уже нечем растениям будет дышать? Соответственно, погубят жизнь на Земле таким образом (люди на всякое способны, вот хоть для примера термоядерное оружие возьмите). Так что каковы ограничения этой технологии, так сказать, от того, чтобы не взять лишнего, а ровно столько со2 связать, сколько нужно, и ни микрограммом больше?

Edited Date: 2022-07-06 06:56 pm (UTC)

From:

Тут счет-то не на микрограммы идет, а на гигатонны :)

Если рассматривать это как теоретический способ целенаправленного самоубийства человечества, то уж больно неэффективный... Все равно что спросить: а что будет, если человечество построит миллион мегазаводов про производству хлора, накопят его стопятьсот гигатонн, разом выпустят его и убъют все живое?

А в смысле направленной борьбы с изменением климата есть куда более реалистичные (и потенциально опасные) идейки. Например, распылить в стратосфере большое количество наночастиц, которые повысят альбедо Земли - и устроить тем самым такую "ядерную зиму лайт". Вот таких прожектов я бы опасался, например.

From:

Таких я тоже опасаюсь.
Ну вдруг потом кислород будет нормированно выдаваться. Тоже кто его знает,к чему всё идёт. Успеть подышать хоть.
🙂

Edited Date: 2022-07-06 09:31 pm (UTC)

From:

А мораль такая: никому нельзя доверять обслуживание велосипеда, только сам!
(кстати, давно пора заднюю полуось менять)

From:

Скажите, пожалуйста, как смазать велосипед. Его просто опрыскать из спрея достаточно? Или прямо цепь надо разбирать, чистить, вот это вот всё?

From:

hirelingofnato.livejournal.com

Смотря какое место. На цепь можно и покапать из пипетки, а подшипники в колесах без разборки пожалуй не получится. Но лучше всего, конечно, отдать его в мастерскую на ТО.

From:

Ровно как я делал два года!

From: